Grand entretien Mobilisation contre la réforme des retraites : "Il n'y a pas de résultat immédiat, mais cela a été l'occasion pour certains de dire qu'ils n'étaient pas rien"

L'exécutif souhaite tourner la page des retraites, mais l'intersyndicale n'a pas dit son dernier mot. Sur le départ, le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger, a dit espérer "casser la baraque" lors du traditionnel défilé du 1er-Mai. De son côté, la CGT, qui a organisé avec les autres syndicats représentatifs du secteur ferroviaire une journée de "la colère cheminote" jeudi, appelle à une nouvelle mobilisation le 28 avril, sur la question des retraites et celle des morts au travail.

Après la promulgation de la loi, les opposants à la réforme des retraites ont-ils perdu la bataille ? Comment le mouvement social peut-il évoluer ? Ses objectifs ont-ils changé ? Pour répondre à ces questions, franceinfo s'est entretenu avec l'historienne Danielle Tartakowsky, spécialiste des mouvements sociaux, et le politologue Jean-Marie Pernot, fin connaisseur du syndicalisme. 

Franceinfo : Pour faire adopter la réforme, l'exécutif a utilisé un nombre très important de moyens constitutionnels, qui ont limité les débats parlementaires. Faut-il y voir le fonctionnement normal de la Ve République ou un danger pour notre démocratie ?

Danielle Tartakowsky : Le Conseil constitutionnel a lui-même constaté que cette accumulation d'usages, qui sont tous inscrits dans la Constitution, relevait de quelque chose de complètement inédit. Ce recours amène nécessairement à se poser la question de l'état de notre démocratie. C'est le symptôme d'un pouvoir acculé, qui savait dès le départ qu'il allait avoir de grandes difficultés à faire passer ce texte : la lutte pour la défense des retraites est au cœur des combats sociaux depuis les années 1960, et le gouvernement ne dispose pas d'une majorité absolue à l'Assemblée.

Jean-Marie Pernot : L'utilisation de ces dispositifs témoigne de la tension entre légalité et légitimité. Il n'y a pas grand-chose dans la procédure utilisée qui soit contraire à la Constitution. Mais le caractère inhabituel de cette démarche aurait pu suffire à créer un doute sur sa parfaite conformité à une démocratie vivante. 

Selon vous, il faut donc distinguer un processus conforme à la Constitution et une véritable vie démocratique ? Le gouvernement a pourtant joué sur l'ambiguïté entre les deux, en répétant que la décision du Conseil constitutionnel était l'aboutissement du processus démocratique de la réforme.

DT : La notion de démocratie vivante me paraît centrale. On a actuellement, de la part du président de la République, une réduction totale de la démocratie au vote une fois tous les cinq ans et aux processus légaux inscrits dans la Constitution. Or, en règle générale, et particulièrement en France, la mobilisation collective a toujours joué un rôle important, en coordination avec les institutions, dans l'avènement des grandes lois sociales. Jusque-là, la démocratie économique et sociale résultait d'une conjonction entre mobilisation collective et action parlementaire. Et c'est à cette césure totale que nous sommes confrontés, et qui met en crise la démocratie telle que nous l'avons connue.

JMP : Le préambule de la Constitution de 1946 – qui est intégré au préambule de la Constitution de la Ve République – parle bien de la participation des citoyens et des travailleurs dans l'entreprise, donc on voit bien que la démocratie ne peut pas se réduire à un système procédural autour de la Constitution. 

"Evidemment que la démocratie ne se résume pas à élire un César tous les cinq ans, sinon la Hongrie, la Turquie et la Russie seraient des pays parfaitement démocratiques."

Jean-Marie Pernot, politologue

à franceinfo

Par ailleurs, on voit qu'il y a un appétit d'horizontalité fort dans la société : le mouvement des "gilets jaunes" a montré une volonté d'être impliqué dans les décisions qui concernent la collectivité, par exemple à travers la revendication d'un référendum d'initiative citoyenne. On a donc un pouvoir hors sol non seulement du point de vue de l'histoire de ce pays, mais aussi dans sa lecture de la société présente.

Emmanuel Macron s'est montré inflexible vis-à-vis des opposants à la réforme, à l'inverse de certains de ses prédécesseurs. Le président Jacques Chirac avait par exemple reculé en 1995 sur les retraites et en 2006 sur le CPE. Comment l'expliquer ? 

DT : Cette inflexibilité n'est pas inédite. Après environ deux décennies durant lesquelles des mobilisations sont venues à bout de projets de loi, et en général des ministres qui allaient avec, il y a eu un coup d'arrêt en 2003 [sur un précédent projet de réforme des retraites]. Le Premier ministre d'alors, Jean-Pierre Raffarin, a eu cette phrase : "Ce n'est pas la rue qui gouverne". Le mot "rue", de même que celui de "foule" qu'a utilisé Emmanuel Macron, vise à dépolitiser et à assimiler les opposants à une foule irrationnelle, donc illégitime, voire dangereuse. Cette tentative de décrier les formes d'expression, qui peut aussi passer par le recours à l'imagerie du bestiaire ou au vocabulaire de la folie, relève plutôt du XIXe siècle. Ensuite, les gouvernants ont plutôt parlé de "grèves" ou de "manifestations", en reconnaissant que le mouvement social pouvait être acteur du processus législatif. 

"Depuis 2006, les mobilisations, aussi importantes qu'elles aient été, à gauche comme à droite, ont été mises en échec."

Danielle Tartakowsky, historienne

à franceinfo

JMP : On voit que cette inflexibilité sur la réforme des retraites est la poursuite de quelque chose. L'un des premiers actes légiférants d'Emmanuel Macron en 2017, ce sont les fameuses ordonnances sur le travail. Depuis son arrivée à l'Elysée, et même avant puisqu'il était ministre de l'Economie, on constate le déroulement d'un programme néo-libéral, quel qu'en soit le coût, et dont on vient de connaître un épisode supplémentaire. Cela restera probablement dans l'histoire sociale française, comme la période Margaret Thatcher est restée dans l'histoire anglaise. 

En dépit d'un front syndical uni et de journées de mobilisation records, les opposants à la réforme des retraites n'ont pas réussi à empêcher sa promulgation. Est-ce que cela signifie que le mouvement social a échoué ?

DT : A l'heure qu'il est, je n'apporterais pas de réponse définitive. La crise peut avoir des effets différés : l'augmentation des bourses étudiantes et le report sine die de la généralisation du service national universel (SNU) sont des réussites indirectement liées au mouvement contre la réforme des retraites, car le gouvernement essayait de ne pas avoir à se battre sur trop de fronts. Par ailleurs, chaque crise laisse des traces profondes, qui produisent des effets d'accumulation. Le mouvement des "gilets jaunes" a ainsi contribué à réamorcer toute une série de luttes.

JMP : Il est difficile d'avoir un jugement instantané. D'abord, la séquence retraites n'est pas terminée. Si le gouvernement est paralysé dans tout ce qu'il entreprend, si le président est gêné dans tous ses déplacements, la question du maintien de la loi pourra se poser. Par ailleurs, ce qui s'est passé depuis trois mois a laissé des traces, dans ce qu'ont découvert les gens à travers leur mobilisation, ou dans les discussions provoquées dans les familles, les lieux de travail, les bistros, etc. Tout cela a des effets de repositionnement qui ne sont pas perceptibles aujourd'hui.

Mais, à terme, cela peut modifier la décision de voter ou non, le candidat pour qui on vote, etc. Enfin, beaucoup de gens sont entrés dans ce conflit en pensant qu'Emmanuel Macron ne reculerait pas, mais, comme le dit le slogan, ils "étaient là" car il fallait être là, c'était une question de dignité. Il n'y a pas de résultat immédiat, mais cette mobilisation aura été l'occasion, pour certains, de dire 'nous sommes là, nous ne sommes pas rien'.

La grève reconductible massive, entraînant un blocage de l'économie, n'a pas réussi à s'imposer comme moyen d'action généralisé, au contraire de la manifestation. Cela traduit-il une évolution durable des modes de contestation ?

JMP : Jusqu'en 1995, les grands mouvements de manifestants étaient articulés autour d'une forte présence de la grève, notamment des services publics. Dans les années 2000, la participation aux manifestations a de plus en plus été associée à des débrayages ou à des prises de RTT. Les syndicats ont peut-être cru qu'avoir du monde dans la rue de manière séquentielle était suffisant. Mais les gouvernements sont restés relativement sourds à ces mouvements de masse. La mobilisation actuelle a donné lieu à des grèves reconductibles, mais certains secteurs ont manqué à l'appel et les pouvoirs publics ont réagi en réclamant très tôt des réquisitions. Si les syndicats avaient réussi à bloquer le pays, le cours des événements aurait sûrement été différent. 

"Le mouvement syndical n'a plus les capacités pour tenir la grève reconductible à laquelle il invitait."

Jean-Marie Pernot, politologue

à franceinfo

Il ne maîtrise plus suffisamment de secteurs stratégiques pour forcer le gouvernement à négocier, et le patronat à sortir du bois. Les syndicats peuvent-ils reconquérir ces capacités ? C'est compliqué : l'externalisation, la sous-traitance des activités, mais aussi l'internationalisation du travail offrent des parades à leur implantation.

Cette désaffection pour la grève reconductible est-elle liée au contexte inflationniste, qui rend la grève encore plus coûteuse ?

DT : Cela va de soi. Quand on voit que la RATP a mis en place des primes de présence qu'on ne touche que si on n'est pas malade, pas absent ou pas en grève, cela explique le bon fonctionnement relatif des transports franciliens depuis le début de la mobilisation. 

JMP : Le contexte inflationniste attire l'attention, mais la pratique de la grève n'a jamais été un luxe qu'on pouvait se permettre, ça a toujours été un sacrifice financier. Donc même si l'inflation joue, je ne suis pas sûr que ça soit rédhibitoire. Dans certains secteurs d'activité, la grève reste inscrite dans les pratiques coutumières. Dans d'autres, elle est un peu sortie du champ d'action.

Dans certaines entreprises, il est pratiquement devenu saugrenu de faire grève. Elle singularise trop les travailleurs, donc cela fragilise son utilisation.

Jean-Marie Pernot, politologue spécialiste du syndicalisme

à franceinfo

Aujourd'hui, c'est davantage un outil qui est utilisé quand on n'a plus rien à perdre, comme lors d'un plan social ou d'une fermeture d'usine. 

L'intersyndicale a appelé à poursuivre le mouvement, mais l'objectif est-il encore de faire reculer Emmanuel Macron sur le dossier des retraites ? On a le sentiment qu'on est désormais dans une opposition plus générale à son programme, à son exercice du pouvoir, voire à sa personne.

DT : La revendication relative à la réforme des retraites est majeure, mais elle portait en elle, dès le départ, des éléments politiques. 

JMP : La question des 64 ans a crispé parce que c'est deux ans de plus de travail, mais pas de n'importe quel travail. D'autres questions se sont cristallisées, comme celle des inégalités profondes au travail, entre un ouvrier et un chercheur par exemple, entre un homme et une femme. Mais aussi celle de l'inflation et les problèmes de salaires. Maintenant, si le président disait : "J'annule la réforme, on reprend tout à zéro", cela apaiserait certainement le climat social. Mais est-ce que, pour autant, cela éteindrait tout ce qui a été remué ces derniers mois ? Je n'en suis pas sûr. 

Quand un mouvement social n'atteint pas ce pourquoi il s'est créé, que devient-il ? Vous évoquiez tout à l'heure d'une potentielle conséquence dans les urnes, est-ce qu'il existe d'autres conséquences possibles, comme un retour en force du syndicalisme ?

JMP : Quand j'évoquais des conséquences politiques, je ne pensais pas uniquement aux échéances électorales. Avant le mouvement, il y avait une relative indifférence de la part des Français vis-à-vis des syndicats. Mais leur image a bougé durant cette période, car l'intersyndicale a offert un cadre dans lequel un grand nombre de Français se sont retrouvés.

Est-ce que ce cadre va pouvoir se maintenir, au-delà de la question des retraites, sur les sujets du salaire, du travail ? Sur ces bases communes aux syndicats, il y a la possibilité d'un maintien, qui jouerait en faveur de l'intérêt des salariés. Encore faut-il que les syndicats sachent organiser le flux de sympathie créé par la mobilisation actuelle. 

Est-ce qu'un nouveau mouvement spontané, comme celui des "gilets jaunes", est possible, au vu de la colère qui s'est exprimée sur les retraites, et de la situation économique ? 

DT : On ne connaît pas la suite de l'histoire évidemment, mais depuis le premier quinquennat Macron, on va de crise en crise. Il y a un tissu social qui est à la fois abîmé et mobilisé.

JMP : Ce qui va se passer reste très ouvert. Qui parmi les observateurs, même les plus avisés, aurait pu prévoir les "gilets jaunes" ? On aura peut-être d'autres surgissements, de même nature ou d'une autre. La mobilisation des petites villes, durant les "gilets jaunes" et la réforme des retraites, doit à mon sens retenir l'attention. Ce qui est sûr, c'est que la société apaisée qui vote une fois tous les cinq ans et suit ensuite ses bergers est terminée.