: Grand entretien Immigration : "Il y a de plus en plus de tolérance, mais aussi davantage de polarisation autour de ce sujet"

Le projet de loi immigration répond-il vraiment à une attente des Français ? C'est ce que répètent les partisans du texte adopté mardi 19 décembre grâce au soutien des parlementaires de droite et d'extrême droite. Dès mercredi, un sondage Elabe pour BFMTV assurait que 70% des Français interrogés étaient satisfaits de ce vote des députés et sénateurs. Auparavant, d'autres enquêtes d'opinion, commandées entre autres par CNews et Europe 1, avaient laissé sous-entendre l'existence d'un consensus de l'opinion française pour un durcissement des règles sur le sujet.

Pour le sociologue Vincent Tiberj, ce type d'analyse procède d'un "regard sélectif". Le chercheur produit chaque année un indice longitudinal de tolérance (ILT), à partir d'une enquête menée par la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH). Interrogé par franceinfo, s'il admet que l'immigration constitue un sujet de "préoccupation" chez une partie de la population, il constate toutefois une forte progression de la tolérance des Français sur les questions migratoires depuis trente ans.

Franceinfo : Quand Emmanuel Macron s'est exprimé mercredi dans "C à vous", il a déclaré "nos compatriotes attendaient" le projet de loi immigration voté cette semaine. Dit-il vrai ?

Vincent Tiberj : C'est un regard sélectif sur les sondages. Oui, il y a une préoccupation pour l'immigration dans une partie de la population française. On la retrouve à droite, parmi les seniors, plutôt dans les classes moyennes, mais pas nécessairement dans les milieux les plus populaires.

Mais quand on regarde les domaines dans lesquels les répondants souhaiteraient une action gouvernementale, ce n'est très clairement pas l'immigration qui arrive en tête. Cela va plutôt être le pouvoir d'achat, l'inflation, les salaires, les retraites, les questions sociales, voire l'éducation. Dans un certain nombre d'enquêtes, l'immigration arrive même derrière le réchauffement climatique.

Si on doit gouverner à travers les sondages, alors il faut tous les prendre. Cela vaut notamment pour la réforme des retraites. Et c'est là que l'on se demande parfois quelle est l'articulation de la vision politique de la majorité macroniste. Quand les sondages ne vont pas dans leur sens, ils ont tort. Mais quand ils iraient dans leur sens, on peut les prendre en compte.

Le projet de loi était tout de même soutenu par les Français d'après les sondages...

Vous faites référence au sondage de l'institut CSA du 17 décembre pour le Journal du dimanche, Europe 1 et CNews. Avez-vous eu accès aux documents relatifs à ce sondage ? Il est introuvable. Je soupçonne même que le questionnaire ait été construit uniquement pour susciter le rejet des immigrés. Les autres instituts comme Ifop, Kantar ou Ipsos produisent des rapports dans lesquels on peut regarder le nombre d'individus interrogés, les libellés des questions, les modalités de réponse proposées et souvent les ventilations par groupes sociopolitiques. Le sondage de l'institut CSA a eu un poids dans le débat public. Les informations sur cette enquête devraient être accessibles. Ce n'est pas le cas.

Aujourd'hui, les sondages sont presque exclusivement produits via internet pour des questions de coûts. Cela pose un souci quant à l'attention des gens au moment où ils répondent. Quand vous êtes tranquillement chez vous, est-ce que vous avez vraiment la même qualité d'écoute que lors d'un échange par téléphone ou en face-à-face ? On sait aussi que les gens qui penchent à droite sont surrerprésentés dans ces panels. C'est un vrai souci qui concerne désormais l'ensemble des sondeurs.

Par exemple, pouvait-on savoir à quoi les gens s'opposaient, ou ce qu'ils soutenaient, avant la présentation de la réforme des retraites par Elisabeth Borne, avant que les détails ne soient connus, au début du mois de janvier ? La réponse est non. Ce n'est que lorsque les premières manifestations ont eu lieu et que des commentateurs, des spécialistes, des politiques, se sont exprimés sur les plateaux télévisés, en faveur ou contre, que progressivement, nous sommes arrivés à des opinions plus structurées. De telle sorte que deux mois plus tard, avec les sondages de mars, on pouvait être assez sûrs de ce qu'on mesure à travers les sondages. Cela prend du temps.

Avec la Commission nationale consultative des droits de l'homme, vous produisez chaque année un indice qui mesure le sentiment de tolérance des Français. Que répondent-ils sur l'immigration ?

D'après les derniers résultats, qui datent de 2022, 78% des gens considèrent que l'immigration est une source d'enrichissement culturel. En 1992, ils étaient 44%. Aujourd'hui, 83% des personnes interrogées considèrent que les travailleurs émigrés doivent être considérés ici comme chez eux puisqu'ils contribuent à l'économie française. En 1992, ils étaient 62%. Par ailleurs, 52% des gens continuent de juger qu'il y a trop d'immigrés en France. En 1988, ils étaient 69%.

Il y a donc toujours une majorité de Français qui pensent qu'il y a trop d'immigrés en France...

Tout à fait, c'est une opinion souvent majoritaire sur cette question. Tout dépend cependant de la manière dont la question est cadrée. Certaines questions produisent plus de soutien à l'idée qu'il y a trop d'immigrés en France. Et d'autres moins. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'en agrégeant toutes ces mesures, on s'aperçoit qu'il y a une montée de la tolérance. Cela s'explique par des phénomènes de long terme comme l'élévation du niveau de diplôme. Plus on est diplômé, plus on est tolérant. Il y a aussi un effet de renouvellement générationnel. Les générations les plus xénophobes sont les plus anciennes.

Considérer qu'il y a trop d'immigrés en France, c'est être xénophobe ?

Non pas nécessairement. Vous pouvez avoir des gens qui disent qu'il y a trop d'immigrés en France parce que cela crée des problèmes d'intégration et du racisme. Ils jugent alors qu'il y a un effet négatif pour les immigrés eux-mêmes. Une question de sondage peut ne pas être comprise et donc aboutir à du bruit statistique. En revanche, il y a un terrain xénophobe dès lors qu'il y a une accumulation : déclarer qu'on ne se sent plus chez soi, que les immigrés sont la principale cause de l'insécurité, et qu'en plus, ils ne sont pas une source d'enrichissement culturel. On commence alors à avoir une forte présomption.

Pendant longtemps, il a été considéré que les préjugés raciaux étaient profondément ancrés dans la tête des gens. Mais cette idée est mise à mal par les études qui permettent de comparer les opinions sur le long terme. Les générations évoluent elles-mêmes. Ainsi, les "boomers" sont plus ouverts à l'immigration aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a encore 20 ans. Eux-mêmes évoluent vers plus de tolérance. Mais cette tendance globale est entrecoupée de hauts et de bas.

Cela s'est particulièrement vu après les émeutes de 2005. Cela a abouti à une très forte remontée de l'intolérance. Elle a mis entre deux et trois ans avant de se résorber. Cette succession de hauts et de bas dépend aussi de ceux qui gouvernent. Quand la gauche est au pouvoir, la tolérance a plutôt tendance à régresser, tandis qu'elle progresse avec la droite.

Comment expliquez-vous alors la montée de l'extrême droite ?

C'est en effet très paradoxal. Il y a de plus en plus de tolérance. Mais il y a aussi plus de polarisation autour des questions de diversité et d'immigration. Et c'est cette polarisation qui structure le vote. Plus une génération est récente, plus elle est tolérante. Mais au sein de ces jeunes générations, si vous êtes intolérant, vous avez plus de chances de voter pour le Rassemblement national.

Les clivages socio-économiques sont éclipsés par les questions culturelles. On ne parle plus que de ça. Ces sujets structurent le débat et donc le choix final. Et cela sert tout un ensemble d'acteurs politiques.

Vous pointez donc aussi les médias du doigt ?

Oui, clairement. La manière dont on débat, dont on traite les questions migratoires influe sur l'évolution du sentiment de tolérance sur les questions migratoires. Le cas du fait divers qui a eu lieu à Crépol, dans la Drôme en novembre, est significatif en ce sens. L'idée que des jeunes sont venus "tuer du Blanc" a été diffusée sur des plateaux de télévision. C'est cette manière de raconter l'histoire qui s'est imposée, alors même que des enquêtes journalistiques ont montré que la réalité était plus compliquée. Mais c'était trop tard. Le mal était fait.