La réforme des retraites, une mesure "non pas contre les retraites mais de sauvegarde des retraites", affirme Raymond Soubie

Le haut-commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye, a dévoilé jeudi ses préconisations censées servir de base au projet de loi du gouvernement. Pour l'ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy, "il y aura des réactions de principe, mais je ne crois pas qu'il y aura une vraie tempête sociale".

Raymond Soubie, le 20 juin 2019 à Paris.
Raymond Soubie, le 20 juin 2019 à Paris. (JACQUES DEMARTHON / AFP)

"Cette mesure-là est une mesure non pas contre les retraites mais de sauvegarde des retraites", a réagi jeudi 18 juillet sur franceinfo Raymond Soubie, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy, alors que le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye a dévoilé ses préconisations pour la future réforme des retraites en préconisant, l'âge de 64 ans comme le nouvel âge d'équilibre de départ à la retraite à taux plein.

>> Taux plein à 64 ans, système à points... Ce qu'il faut retenir du rapport Delevoye sur la réforme des retraites

franceinfo : "Il faut inviter chacun à partir à 64 ans", a déclaré Jean-Paul Delevoye sur France 2. Ce ne serait pas plus simple de fixer l'âge du départ à la retraite à 64 ans ? Pourquoi ce flou ?

Raymond Soubie : Tout simplement parce que le président de la République avait dit au cours de la campagne qu'il ne toucherait pas à l'âge de départ à la retraite. A l'époque, il pensait qu'il pourrait tenir ses engagements, car les perspectives financières étaient optimistes, or nous avons en 2022 un déficit de 8 à 10 milliards d'euros sur les régimes de retraite et il faut savoir que si on a une croissance des revenus d'activité de 1,5% par an au cours des dix, 20, 30 prochaines années, on n'aura pas l'équilibre avant 2056. C'est une logique financière, mais la logique financière, n'est pas simplement une logique comptable. C'est une logique de sauvegarde des retraites. Parce que le jour où le régime est en déficit grave, soit il faut augmenter les cotisations soit il faut diminuer les retraites. La variable d'ajustement, celle qu'ont prise pratiquement tous les pays du monde c'est de décaler l'âge [de départ à la retraite]. L'espérance de vie augmente en France depuis des années. Elle va continuer à augmenter. C'est la raison pour laquelle Jean-Paul Delevoye a même dit que l'âge d'équilibre de 64 ans pourrait être reculé, non pas demain matin mais après demain en raison de l'accroissement de l'espérance de vie.

L'âge d'équilibre dans dix ans ça pourra être 65 ou 66 ans ?

Ça pourra être 65 ans ou 66 ans, si l'espérance de vie augmente, par conséquent il y a naturellement plus de retraités qui vivent plus longtemps. Cette mesure-là est une mesure non pas contre les retraites mais de sauvegarde des retraites. Ce qui est frappant, c'est que cette mesure qui est au fond assez paramétrique masque tout le reste de la réforme qui est un gigantesque changement des retraites. La discussion va prendre beaucoup de temps. Vous avez une période de concertation qui va s'ouvrir fin août, ça va amener à la rédaction d'un projet de loi, lequel ne pas entrer dans tous les dispositifs, dans tous détails. Le projet de loi va lui-même renvoyer à des ordonnances, qui elles-mêmes renverront à des décrets. Jean-Paul Delevoye a dit que pour les régimes spéciaux par exemple ou pour des travailleurs indépendants qui ont des régimes très particuliers, il va y avoir des discussions bilatérales longues avant d'arriver à des accords. L'histoire ne sera pas dite avec le vote de la loi [à l'Assemblée nationale] il y aura bien des sujets importants qui seront à discuter et à négocier. Il y aura des réactions de principe, mais je ne crois pas qu'il y aura une vraie tempête sociale, parce que en 2010 il y a une mesure beaucoup plus forte qui est passée qui est l'abandon de la retraite à 60 ans pour passer à 62 ans. Il y a eu beaucoup de manifestations, il n'y a pas eu vraiment de grève et la réforme est passée intégralement. Il y aura des mécontentements, il y aura des mouvements je ne crois pas pour autant qu'il y aura une crise sociale. Ce sont les grands services publics comme EDF ou la RATP où il y a des régimes spéciaux qui peuvent être bloquants pour la société française s'ils se mettent en grève.

Est-ce que cela n'aurait pas été plus simple si ça avait été posé sur la table au moment de ma campagne présidentielle ?

Vous avez sans doute raison, mais au moment de la campagne présidentielle, Emmanuel Macron était en droit de penser, parce que c'est ce que lui disaient tous les conseils-experts que les régimes seraient équilibrés ou avaient du moins de grande chance d'être équilibrés, or la suite des événements montrent qu'ils ne le sont pas et si l'on prend les années dans lesquelles nous sommes , il faut rappeler que l'on espérait atteindre l'équilibre des comptes de la sécurité sociale cette année et l'année prochaine. On en sera loin.

Cet âge d'équilibre de 64 ans ça peut bloquer les syndicats réformistes comme la CDFT. Ça peut compliquer le dialogue social ?

Oui c'est compliqué. Mais d'abord, la CFDT est un allié objectif non pas sur le précédent point que nous avons vu. La CFDT a toujours soutenu le passage à une réforme systémique, alors que les autres syndicats y ont toujours été opposés, c'est l'une des raisons du clivage dans la tonalité des réactions. Ce qui va être encore plus difficile dans les années à venir ce sont les régimes plus favorisés, fonction publique, régimes spéciaux etc. qui vont progressivement être rapprochés les uns des autres et du régime général, il va y avoir des gagnants, les femmes, les gens à plus faible revenu, les longues carrières, il va y avoir des perdants, les gens qui se trouvent aujourd'hui dans les régimes spéciaux. C'est la raison pour laquelle Jean-Paul Delevoye a proposé un schéma d'évolution très long et très progressif, puisqu'il a parlé de 15 ans.